MENU

①消費行動の変化に対応したアプローチ。

②社会と企業環境の変化を踏まえたアプローチ。

③UXデザインをベースにしたTL独自のメソッド。

④公開後のWebサイトを優秀な営業マンに。

サイトマップ

東京リテラシーへのアクセス

情報取り扱い方針



T.L.対談 これからのWebコミュニケーションのあり方について。

T.L.対談

これからの
Webコミュニケーションの
在り方について。


ミッションは、ユーザーの体験価値を結果（ROI）が
見えるカタチでコミュニケートすること。


T.L.対談 トップ
首都大学東京産業技術大学院大学名誉学長 工学博士 石島辰太郎 × 東京リテラシー 代表 井上匡

対談に先立って、弊社東京リテラシーの"T.L.WEB BOOSTER using UXD method & MA tools"の流れの説明を行った。それを踏まえて、東京リテラシー特別顧問で工学博士の石島辰太郎先生にお話を聞いた。

東京都立産業技術大学院大学（AIIT） 工学博士 石島辰太郎

東京都立産業技術大学院大学（AIIT）名誉学長
工学博士

石島 辰太郎
(東京リテラシー特別顧問)

1976年3月 早稲田大学大学院理工学研究科博士課程修了
1986年4月 東京都立科学技術大学電子システム工学科教授
2002年4月 東京都立科学技術大学学長
2007年4月 東京都立産業技術大学院大学（AIIT）学長
2016年4月 同名誉学長
その他、2009年3月 NHK経営委員。後に同監査委員。

東京リテラシー代表 東京都立産業技術大学院大学（AIIT）認定登録講師 井上 匡

東京リテラシー代表
東京都立産業技術大学院大学（AIIT）認定登録講師

井上 匡

自由学園学部経済学科中退
横浜市立大学商学部社会経済学科卒
東京都立産業技術大学院大学（AIIT）創造技術修士コース卒
同、履修認定プログラム『人間中心デザイン・UXD』コース修了
同、履修認定プログラム『シニアスタートアップ』コース修了
東京都立産業技術大学院大学（AIIT）吉田研究所研究員
東京都立産業技術大学院大学（AIIT）スタートアップアクセラレーター研究所研究員
東京都立産業技術大学院大学（AIIT）経営倫理研究所研究員

大学在学中から、コピーライターとして広告制作会社に所属。
卒業後（株）リクルート、関西の独立系大手広告制作会社ディレクター、
東京の大手広告代理店系列制作会社にグループヘッドとして勤務。
1995年劇団四季マーケティング局在籍中にインターネットと出会い、
（株）デジタルハリウッドコンテンツ事業部に入社。
翌年同事業部が（株）IMJになるのに伴いシニアプロデューサーとして移籍。
日本のWeb黎明期から様々なWebプロジェクトに関わり、（株）岩波映画製作所を経て独立。
1998年に（有）キャブメディアを設立。
2007年に（株）東京リテラシーに改組、現在に至る。

人間中心デザイン（UXデザイン）を、産業技術大学院大学で学びました。

井上：先生が学長をされていた東京都立産業技術大学院大学（AIIT）の幾つかの履修証明プログラムで、一番の成功例ともいえる人間中心デザイン（HCD）のコースを導入されたきっかけをお教えください。このプログラムは、今やものすごい人気です。例えば、履修申請書類の申し込みでさえ、数十秒で定員が埋まってしまうというコースですが…。

石島：AIITの設立目的の一つが主に中小企業の技術促進に寄与することでした。その流れで、世の中のトレンドを中小企業のモノづくりに活かせないかと探していた時に、筋の良い方法論を体系化され熱心に実践されていた安藤先生に巡り合ったのがきっかけでしょうか…。
井上：実は、私は、東京都立産業技術大学院の創造技術修士コースを経て、HCDの履修証明プログラムでも学ばせていただいたんですが、初期のHCD(ヒューマンセンタードデザイン)の方法論は、安藤先生のお話だと、これは諸説あるという事ですが、1990年代にアジャイル開発の手法をベースにしてヨーロッパで体系化されたらしいんです。アジャイル開発というのはどういう特徴を持つのでしょうか？
石島：そういう意見もあるかと思いますが、本当はHCDというのはもっと前から沢山あるんです。エンジニアリングの基本みたいなものなので、概念が整備されていると言えば整備されているのだけど…。昔ね、例えばYS-１１という飛行機がよく事故を起こすので、知識ベースで関わる人にきちんと尋ねれば、客観的に何をすればいいかわかるはずだから、それでやろうと。で、やってみたら、結果が常識的にわかることしか出てこなかった。HCDも…。
T.L.対談 井上1

井上：その可能性があるという…？

石島：要するにね、相関性だけベースにしても基本的にはロジックが入らないので、期待を裏切ることが往々にしてあるかもしれないということです。

人間中心デザイン（UXデザイン）を、Webの企画制作・デザインの現場でどうやって活かすか？　

井上：深いなぁ…。そこら辺を、例えば我々のようなWeb企画制作・デザイン業ではどう担保すれば良いのでしょう？

石島：HCDの手法であるUXデザインのユーザーエクスペリエンスが大切だというのはもう10年くらい前から言われています。UXデザインというのが、これからのWebデザインの世界でも必要だというところまではいいんですけど、その先に何を見ているのかというのが問題なんです。その先を見ずにやっていると、数年でブームとして終わっちゃうかもしれない。だから、東京リテラシーはUXデザインという手法をベースにやってますというのはよいのだけれど、結果が伴わないといけない…。

井上：最終的にはそうなっちゃいますよね…。ですから、我々は、UXデザインの手法をコンテンツの制作過程の必要だと思われる部分に導入して、昨今ものすごくリアルに進化しているWeb起点でのMAツール（マーケティングオートメーション・ツール）と連動させて、成果が見えるようにしていこうと考えています。

石島：そこが一番の問題点としてあるんですよ。アジャイル開発というのは、何十年も前から言われていて、HCDがアジャイル開発の手法に影響を受けて体系化されて来たのかどうかは正確には知りませんが、アジャイル開発って要するに基本的には『ソフトウェア製品というのは完成形はないんだと言う考え方』ですよね。だから市場に出して、市場からの評価をフィードバックするという。それを高速で回さないといけないから、高速でやるための開発手法を作りましょう、というのがアジャイル開発です。そういう意味では、UXを早いスピードで取り込むというのも方向性としては一緒なわけですよね。ロジックが入ってないというのと、もうひとつは、基本はユーザーのエクスペリエンスなので、そうでないものは出てこないんです。単純にイノベーションとかならいいのだけど、イノベーションって実はUXを内在しない。だから内部矛盾を含んでいるとも言えるんです。そうすると、それをどうやって説明するのか…。
井上：情報デザインの話ですと、昔だと、ロジックみたいなものは実はさほどなかったりもするんですが、昔は情報デザインというとマスメディアに紐づく紙メディア（印刷）が情報デザインの中心だったので、やはり見る人に振り向いてもらうアテンションが最も重要だったわけです。ですから、何となくアテンションの在るビジュアルを初めに見せること、まあ、ビジュアルインパクトでごまかしていたのがアートディレクターの役割だったりもしました。また、そういうアートディレクター主体の制作チームを体系化して制作手法に置き換え、デザイン・ファクトリーである事を上手く隠してデザインを標榜する広告代理店に紐づく企業が多かったりしたんですけれども…。
T.L.対談 石島1

石島：そうですか。しかし、双方向のコミュニケーションであるwebコンテンツの場合は、紙のデザインのようにアテンションのみが中心ではないはずだから、本当はそこにロジカルな説明を入れておかないとね。例えばUXデザインの手法の場合、HCDの概念に基づいた方法論の美しい流れだけを説明しても、聞いている側からすると、大学の先生の話みたいになってしまいますよね。

井上：なるほど、わかりました。 そこら辺は会社として状況を鑑みながらピボットしていきます。次の質問は、今社会にウケていて、ちょっぴり流行みたいになっている部分もあるUXデザインですが、ユーザーの体験価値を抽出するための最初の仕込みがものすごく大変じゃないですか。ユーザーインタビューだとか、ユーザーテストだとかを綿密に実施するわけなので。結果、予算が1.5倍位になる見積もりを出しても、まあここ半年ぐらいは結構採用されるんです…。

人間中心デザイン（UXデザイン）に対しての社会の期待は大きい、だからこそ省察が大切だとも言える。

石島：社会の期待は大きいんでしょうね。UXデザインでなんか出てくるんじゃないかと。企業からするとアイデアみたいなものは既に沢山あり過ぎて、それに理屈をつけてアイデアを外へ出さなきゃいけないということで、それなりの期待があって採用するんだとは思いますが、そのこういうのって往々にして、古い人たちの反感を、つまりロジックに寄らない部分って、意外と古い人たちの反感をかうんですよね…。

井上：ああ、そうです。UXデザインを採用してる会社って結構あるんですよね。そしてそれに関わっている『新規開発事業部』の人たちの年齢は、平均40歳前後。彼らは、昔のレジェンドたちが一番邪魔だと。彼らが経験則に基づいていろいろ言うことを、UXデザインの手法で話をしたら、否定されると言うか理解しないまま否定されてしまう。石島先生みたいに、理解した上で意見を言ってくれるのならいいんですが、そうじゃなくて、「お前な」みたいなこと言われてしまう。それが一番ストレスが溜まるのであると異口同音に言っていまして…。
T.L.対談 井上2

石島：まあそういう面もありますね。日本企業は内部留保があるのに全体的にさぼっているんですよ。それはどこかに吐き出さないといけないんだけど、新しく投資する事業が見つからない。少しでも可能性があるところに出していきたいから、ビットコインみたいに、何か面白そうなのがあるからやってみようとなる。UXデザインもまだそういうレベルにあるのかもしれないですよ。今流行っているかどうか、流行ることが本物なのか、自戒を込めて考えなければならないんです。UXデザインというのが重要だということは昔から言われていて、それを分析してWebデザインに反映するというのは至極当然のことで、やらなきゃいけないんだけど、ユーザーエクスペリエンスというものの全体が含んでいる非常に複雑な構造というか、そういうものの中から、ある種のロジックを適用できる結果を導く必要がある。

井上：よく言われているのは、スマホの占有率が増えることによってガムの売れ行きが落ちた。 それはちょっと暇な時に昔はガムを噛んでいたんだけど、今はちょっと暇な時にスマホを見る。それ本当かどうかわからないじゃないですか。でももっともらしい感じもしてしまう。UXデザインに対しての世間の見方は、残念ながらまだそれに近いんですかね…。

石島：ただ、先ほどの説明を俯瞰で鑑みると、Web開発のメソッドのレイヤーとしては、かなり有効だとは思いますよ。

井上：ありがとうございます。話は変わりますが、UXデザインでは、コミュニケーションの文脈を抽出することが、非常に大事なんですが、現在人の手でインタビューを1時間したら、8時間くらいかけて一言一句全部書き出して、それをプリントアウトして、文脈を出していってそれを付箋で整理する。その文脈の関係性を洗い出しながら、さらに似た文脈の付箋の塊を整理したり、ばらしたりを2日間ぐらいやるんです。簡単に言うと、それがすごい大変なんです。人間の手によって文脈出しを行っていきますが、近い将来、AIの技術によって、文脈出しをアプリなどがやってくれる時代が訪れるのでしょうか？

石島：よくいう文脈っていうのは相対的な関係だから、AIが最も得意とする部分です。だから、あっという間にできると思います。今でも、たぶんできないと言っているのは、それ相応の資源を持っていないからでしかないのかなとも思いますが…。

井上：そうですか。それって開発して売り出してもいいのでは…。

石島：もちろん必要であれば開発しないと駄目ですよ。大切なのは開発費が幾らかかるのかより、市場があるかどうかでしょう。ただ、実際に作るのはコストがかかるでしょうね。かなりの人脈、人材がいるので、そう簡単に行かないと思いますけど、もしマーケットの中で、こういう経済価値があるんだということが立証されればいずれ出てくるでしょう。ただ、文脈って言われているけど、日本文化というのは最も文脈型の文化なんですよ。

井上：よく言われるハイコンテキストですよね。

石島：ですからハイコンテキストというのは、忖度っていうのかな、いうものまで含まれる。 そこまではAIはいかないかもしれない。

井上：いや、だからもしかしたら、そこまでを含んだコミュニケーションを、これからはWebでしないといけない場合もあるわけですよ。

石島：そこですね、その辺をどういう風にシステムの中に取り込むのかというのを実際の手法の一部として組み込まなればならない。だから綺麗に流すだけではなく、どこかにそういうものを取り込む入り口を作る。
井上：そうですよね。
石島：UXデザインのメソッドを、今後「標準化」して売り出すのであれば、基本的には有効な手法だから、その手法によってどれだけのメリットがあるかということを可視化していかなければならない。私が知る限り、皆さんUXデザインの手法をただ一生懸命説明しいてるじゃないですか。 なんて言うか、この流れの美しさに酔っているみたいなことを言ってもしょうがない。
T.L.対談 石島2

井上：そりゃそうですよね。有効なメソッドを確立しなければならない。例えば、UXデザインでユーザーの体験価値を導き出してコンテンツにして、それをKPIに基づき、解析などで数値化していきながら、MAツールに連動させて具体的な営業に生かしていきながら、成果を見えるようにしていく…。

石島：最後はそれです。それか、時間短縮かです。まあ時間もお金に換算できるから、例えば、そういう事柄の成功例を多く実績として出していくという事ですよね。 東京リテラシーは、そうでないとね。期待しています。

井上：ありがとうございます。

T.L.対談 石島×井上